z prof. Normanem G. Finkelsteinem, autorem głośnej książki The Holocaust Industry, rozmawia Jan M. Fijor

z prof. Normanem G. Finkelsteinem, autorem głośnej książki The Holocaust Industry, rozmawia Jan M. Fijor

Uzurpatorzy


- Panie profesorze, jakie związki łączą Pana z Polską?

- Moi przodkowie byli polskimi Żydami, w Polsce urodzili się moi rodzice, mieszkali w Warszawie, ich ostatnim miejscem zamieszkania do 1943 roku, czyli do czasu przymusowego przeniesienia do getta, był ich własny dom przy ulicy Miłej, pod dziewiętnastym. Moja mama była absolwentką wydziału matematycznego Uniwersytetu Warszawskiego, ojciec zajmował się interesami. Posiadali w Polsce jakieś sklepy, manufakturę, nieruchomości... W czasie wojny wszystko to stracili. Holokaust przeżyli, lecz z Polski wyemigrowali, ja już urodziłem się w Stanach Zjednoczonych... Nigdy jeszcze w Polsce nie byłem.

- Czy Pan, Pańska rodzina, rościcie sobie pretensje do majątku pozostawionego w Polsce?

- Absolutnie nie...

- Dlaczego? Przecież to był wasz legalny majątek, Pan byłby jego spadkobiercą... Nieruchomość w centrum Warszawy to dzisiaj duże pieniądze.

- Takie roszczenia nie mają sensu. Większość majątku należącego niegdyś do mojej rodziny uległa w czasie wojny zniszczeniu. Wprawdzie po wojnie został on częściowo odtworzony, lecz myśmy w tej restauracji nie brali udziału. Trudno więc ocenić nasz rzeczywisty w nim udział. Nie płaciliśmy podatków, nie konserwowaliśmy tego majątku... Sprawa uległa przedawnieniu...

- To jest słaby argument. Władza ludowa wam majątek skonfiskowała, więc o zaległościach podatkowych nie ma mowy. Co prawda zaraz po upaństwowieniu, po konfiskacie majątku, należało decyzję komunistów zaskarżyć w sądzie, ale nawet gdybyście polski rząd wzięli do sądu, to i tak własność nie zostałaby wam przywrócona... W takiej sytuacji trudno mówić także o przedawnieniu. Moim zdaniem, nawet średnio zdolny adwokat jest w stanie udowodnić pańskie prawo do roszczeń majątkowych wobec władz Polski...

- Ale ja tego nie chcę. Nie tylko ja, znakomita większość ofiar holokaustu nie zamierza ani doprowadzać Polski do gospodarczej ruiny, ani tym bardziej pozbawiać polskie dzieci przedszkoli, szkół czy parków? Bo do tego sprowadziłaby się restytucja naszego mienia.

- Skoro tak, na jakiej podstawie Światowy Kongres Żydowski (WJC) skierował w początkach grudnia do sądu w Nowym Jorku pozew przeciwko państwu polskiemu o odszkodowanie za majątek utracony przez Żydów, ofiary holokaustu w Polsce?

- Takiej podstawy nie ma. Nikt im nie dał prawa do reprezentowania ofiar holokaustu. Jeśli ja nie chcę się o ten majątek upominać, to tym bardziej nie chcę, aby robił to ktoś rzekomo w moim imieniu.

- Czy WJC działa z upoważnienia ofiar holokaustu?

- Skądże! To jest czysta uzurpacja! Hucpa! Gdyby Kongres reprezentował ofiary holokaustu, odzyskane mienie czy odszkodowania zostałyby przekazane właśnie im. Tymczasem wiadomo, że do ofiar holokaustu dociera zaledwie ułamek tego, co Kongres Żydowski dotychczas uzyskał.

- Kilka dni temu prasa doniosła jednak, że sąd federalny w Nowym Jorku zatwierdził sposób wypłaty odszkodowań dla tych wszystkich, którzy ucierpieli z powodu przymusowej pracy w niemieckich fabrykach, będących własnością Szwajcarów, lub zostali oszukani przez szwajcarskich bankierów. Wynika z niego, że gros funduszy z odszkodowań przekazanych zostanie jednak ofiarom holokaustu...

- To nieprawda! Posiadam dokumenty świadczące o tym, że do ofiar holokaustu dotrze, w najlepszym razie, może 3 do 5 proc. z wymuszonych na Szwajcarach, prawie 1,5 mld dol. Ponadto pieniądze te wypłaca się w takim tempie, że wielu ich adresatów do wypłaty nie dożyje. Przecież to są w większości ludzie w podeszłym wieku.

- A pozostałe 95 proc., co się stanie z resztą pieniędzy?

- Znajdą się na dziwnych kontach dziwnych fundacji, czyli praktycznie w kieszeniach aktywistów Kongresu Żydowskiego. Ta cała akcja odszkodowań dla Żydów to jeden wielki rabunek!

- Nie powie mi Pan, że ludzie tego nie wiedzą. Jeśli jest tak, jak Pan pisze w "Holocaust Industry", to dlaczego w środowisku żydowskim nie wrze? Nie uwierzę, żeby Żydzi, naród mądry, wykształcony i tak ciężko doświadczony, godzili się tak łatwo na ten rabunek!

- Większość jest niezorientowana, nie wiedzą, o co toczy się gra. Inni udają, że nie wiedzą. Jeszcze innych to nie interesuje albo uważają, że nie ma po co wyważać drzwi. W końcu Niemcom się to należało, bo naziści tę wojnę rozpętali, Szwajcarzy na krzywdę żydowską nie reagowali, zaś Polacy to naród antysemitów, nie lubią Żydów, więc nie ma sensu ich żałować. Dużą rolę odgrywa żydowski szownizm, solidarność etniczna, narodowa. W końcu to Żydzi cierpieli, nikt inny. Nam się te pieniądze należą. Jeśli więc pozostają w rękach żydowskich, o co kruszyć kopie? Zresztą gdyby nawet ktoś chciał zaprotestować, w walce ze Światowym Kongresem Żydowskim nie ma szans. Ich wspiera prasa, telewizja, życzliwa jest im administracja Clintona, bankierzy, sądy - to jest ogromna siła, która może złamać każdego. Ludzie sie ich boją.

- Jaka była reakcja środowiska żydowskiego na Pańską książkę?

- Kierownictwo WJC ją zignorowało, nabrali wody w usta, wysyłając gdzieniegdzie sygnały, że to, co napisałem, to nieprawda. Starają się przylepić książce etykietkę "antyżydowskiej" albo przeznaczonej dla środowisk... antysemickich. Jednakże dla 90 proc. czytelników żydowskich książka była szokiem. Widać to choćby po listach, jakie od nich otrzymuję. Spotykam się co prawda z opiniami negatywnymi, że kalam własne gniazdo, że jestem pieniaczem, ale generalnie komentarze są mi życzliwe i przyjazne. W oczach znakomitej większości czytelników żydowskich, w tym w oczach ofiar holokaustu, książka spotkała się z uznaniem; wielu piszących do mnie Żydów prosi, abym więcej na temat holokaustu publikował.

- Czy dostaje Pan listy z pogróżkami?

- Niewiele, i co ciekawe, nie są to listy od Żydów, ich autorami są przeważnie niemieccy neonaziści.

- Jak się książka sprzedaje?

- W Europie, a szczególnie w Niemczech, dość dobrze. W Stanach Zjednoczonych jest nieco gorzej, ale sprzedaż rośnie. Na pewno nie jest to bestseller...

- Czy "Holocaust Industry" jest bojkotowana?

- Może należałoby powiedzieć: przemilczana lub zignorowana, zwłaszcza przez takie opiniotwórcze tytuły, jak "New York Times", "Washington Post". Trudno się jednak dziwić, skoro i one są częścią spisku, który ja nazwałem Holokaustowym biznesem ("Holocaust Industry"), a który na tragedii Żydów robią dzisiaj ogromne pieniądze.

- Panie Profesorze, ile ofiar holokaustu żyje do dzisiaj?

- Moim zdaniem ok. 25 tysięcy, choć Kongres Żydowski twierdzi, że jest ich ponad milion. Na potrzeby "holokaustowego biznesu" sfabrykowano dokumenty dowodzące rzekomo takiej liczby, ale jest ona wyssana z palca. Dla uzasadnienia nacisków na Szwajcarię, Niemcy, a teraz Polskę, skromne "25 tysięcy" brzmiałoby śmiesznie. Aby uzasadnić grabież miliardów dolarów, potrzebne były wielkie liczby.

- Przed sądem trzeba to było jednak jakoś udokumentować...

- W tym celu przyjęto wyjątkowo "elastyczną" definicję "ofiary holokaustu". Jest nią - według działaczy WJC - każdy Żyd, który przeżył II wojnę światową. Ofiarą holokaustu jest więc nie tylko więzień Auschwitz czy Majdanka, lecz także żydowski oficer Armii Czerwonej lub NKWD czy nawet legitymujący się żydowskim pochodzeniem - byli tacy - oficer Wehrmachtu, pod warunkiem, że przeżyli oni wojnę. Gdyby Kaganowicz żył do naszych czasów, też byłby ofiarą holokaustu!

- Kto, poza działaczami Kongresu, ma kontrolę nad wydatkowaniem pieniędzy pochodzących z odszkodowań?

- Nikt, choć mnie się na przykład udało dotrzeć do dokumentów, do prawdziwych liczb. Opublikowałem je w Holocaust Industry...

- Panowie Bronfman, Singer czy Sultanik mogą się o to na pana gniewać, muszą jednak w jakiś sposób kwoty te wytłumaczyć. Pieniądze nie mogą ot, tak sobie, zniknąć...

- Zniknąć nie, ale można je odłożyć "na inny cel". Utworzono przy Kongresie tzw. fundusz medyczny dla ofiar holokaustu, który ma finansować ich leczenie, pomoc medyczną w latach... 2030-2035. Komu ta rezerwa służy? Przyszłym pokoleniom ofiar holokaustu? Przecież to absurd zakładać, że w 90 lat po wojnie będą jeszcze żyły jej ofiary! Tworzy się więc fikcję, która ma uzasadnić rabunek. A przy okazji jest argument wobec tych nielicznych, którzy odważyli się Światowy Kongres Żydowski z odszkodowań rozliczyć. Dlaczego wypłacono ofiarom tak mało? Ponieważ stworzono "fundusze rezerwowe" na ich rzecz. Tymczasem tu o żadne ofiary nie chodzi. Liczą się jedynie korzyści osobiste aktywistów WJC! Tej bandzie zachłannych cyników nie zależy ani na prawdzie historycznej, ani na pomocy ofiarom, im chodzi tylko o pieniądze! Dla nich nie cofną się przed żadnym trickiem, łgarstwem czy fałszerstwem.

- Czy na nich nie ma jednak prawa? Czy nie można im dowieść defraudacji?

- To są wszystko procesy cywilne, skoro druga strona się zgodziła zapłacić, to jej problem. Stroną atakującą jest grupa wyjątkowo przebiegłych ludzi, którzy wykorzystując bezprecedensową tragedię narodu, naginają prawo do własnych celów. Po swojej stronie mają skorumpowane media, najlepszych adwokatów, sądy, przekupnych polityków. To szczwane lisy. Nie udało się z nimi wygrać Szwajcarom, nie udało się Niemcom... Szwajcarzy walczyli o sprawiedliwość trzy lata, próbowali protestować, argumentować, negocjować i co? Poddali się! Wypłacili łobuzom z World Jewish Congress lekką ręką prawie 1,5 mld dol.

- A ile, Pana zdaniem, Żydom się należało?

- Co najwyżej 100-150 mln dol.!

- Plus odsetki za 50 lat...

- Nie, to już jest razem z odsetkami! Pamiętajmy, że większość wschodnioeuropejskich Żydów przed wojną to byli ludzie ubodzy. W latach 30. prawie jedna trzecia z nich nie zarabiała więcej niż 100 dol. rocznie. Wielu nie posiadało kont bankowych w krajach zamieszkania, a co dopiero w Szwajcarii. Prawie 25 proc. Żydów żyło na skraju nędzy, od głodu ratowały ich tylko amerykańskie organizacje charytatywne...

- A mimo to Szwajcarzy zapłacili?

- Co mieli robić? WJC to groźny przeciwnik, wystraszyli się.

- A Niemcy?

- Niemcy poddali się znacznie szybciej, bo już po roku wysupłali ponad 6 mld.

- Niemcy dopuścili się straszliwej zbrodni, ja ich nie żałuję!

- Ile razy można odpowiadać za to samo przestępstwo? Niemcy płacą Żydom od 1952 roku, łącznie więc wypłacili już 50 mld dol.

- Następna na liście Kongresu Żydowskiego jest Polska. Czy wie Pan, czego się od nas WJC domaga?

- Oficjalnie dowiemy się tego 14 grudnia w Nowym Jorku, podczas pierwszego przesłuchania świadków. Domyślam się jednak, że World Jewish Congress skarżyć będzie Polskę o ok. 65 mld dol.! Na tyle szacują oni wartość mienia, które po wojnie pozostało po polskich Żydach.

- Polski na takie odszkodowanie nie stać.

- Tych ludzi to nie obchodzi. Wiedzą wprawdzie, że w przypadku Polski będzie im nieco trudniej, bo biedna, ale i tak swoje dostaną...

- A jeśli Polacy im nie dadzą?

- To ich do tego przymuszą!

- W jaki sposób?

- Bojkot ekonomiczny Polski i Polaków, konfiskata polskiego majątku za granicą, a zwłaszcza naciski na niektóre kraje Unii Europejskiej - głównie Anglię i Niemcy - aby nie zgadzały się na przyjęcie Polski do wspólnoty.

- Dlaczego wytoczono Polsce proces w Nowym Jorku?

- Bo tutaj łatwiej wygrać; swój sąd, swoi sędziowie, adwokaci...

- Kongres nie ma upoważnienia prawowitych właścicieli do występowania w ich imieniu. Poza tym, co to znaczy "własność żydowska"? Nie ma takiej własności. Nie ma też własności plemiennej! Właścicielem mógł być Rosenkrantz, Bauman, Somer, obywatele polscy, Polacy, a nie wszyscy Żydzi.

- To naiwność myśleć w ten sposób. Jeśli będzie trzeba, to ci złodzieje są gotowi sprowadzić do sądu Eastern District w Nowym Jorku tłumy ludzi, którzy przysięgną, że właśnie tak ma być, że upoważnili Kongres do takiego działania. Polacy to przecież znani antysemici, każdy sąd stanie po stronie rzekomych ofiar holokaustu. Konfrontacja jedynie sytuację pogorszy.

- Czy zatem Polska ma zbankrutować?

- Absolutnie nie! Mówiłem już o tym w wywiadzie dla innej polskiej gazety. Z chwilą, gdy "banda Bronfmana" ruszy do ataku, Polacy powinni zebrać grupę kilkudziesięciu życzliwych Polsce Żydów, ofiar holokaustu, którzy podpiszą się pod całostronnicowym ogłoszeniem w "New York Times", iż rezygnują z jakichkolwiek roszczeń majątkowych wobec Polski. Takich ludzi nie brakuje, sam pomogę w ich znalezieniu, sam się pod tym ogloszeniem podpiszę. W Izraelu mieszka wielu polskich Żydów, duża ich część myśli tak jak ja. Jest tam prof. Izrael Szahak, dla którego prawda historyczna ma wartość większą niż pieniądze. Takich ludzi trzeba zmobilizować do walki z łotrami spod znaku WJC. Pokazanie światu, że roszczenia WJC są bezzasadne, że nawet ofiary się ich zrzekają, że Kongres żydowski jest uzurpatorem, że działa bez upoważnienia ze strony ofiar - to ich obezwładni. Innego wyjścia dla Polski nie ma. Traktowanie ich jak partnerów, rozpoczęcie dialogu będzie równoznaczne z przegraną.

Równocześnie Polacy muszą zacząć negocjować z polskimi gminami żydowskimi, które są spadkobierczyniami majątku znajdującego się przed wojną w rękach żydowskich instytucji religijnych. Jeśli komuś należy się odszkodowanie, to właśnie im, a nie Światowemu Kongresowi Żydów! Na tyle, na ile Polaków stać, trzeba tym gminom i ich członkom, których jest dzisiaj niewiele ponad trzy tysiące, pomóc. Tak, aby pokazać światu, że Polacy starają się zadośćuczynić cierpieniom czy stratom swoich obywateli. W miejsce 3 mln nieruchomości, o które upomina się WJC, stworzona zostanie symboliczna rekompensata. To nie jest trudne czy niemożliwe. Chciałbym, aby Polacy wiedzieli, że porządni, prawdziwi Żydzi nie chcą Polski rujnować, nie chcą mieć także nic wspólnego z grupą szantażystów i awanturników...

- Boję się jednak, że pośród amerykańskich Żydów ludzie, tacy jak Pan, stanowią wyjątek.

- Jest ich więcej niż się panu wydaje. W opublikowanej w ostatnim numerze "First Things" recenzji mojej ksiązki wybitny historyk żydowski prof. William D. Rubinstein przestrzega przed utożsamianiem faktu lokalizacji obozów koncentracyjnych na terenie Polski, z uprawianiem przez Polaków ludobójstwa. Rubinstein przypomina, że z tego samego powodu, niższości rasowej, Niemcy mordowali zarówno Żydów, jak i Polaków. W odniesieniu zaś do zgłaszanych przez WJC roszczeń majątkowych pisze, że wprawdzie polscy komuniści konfiskowali majątek Żydom, robili to jednak nie dlatego, że byli oni Żydami, lecz dlatego, że byli kapitalistami. Z tego samego powodu konfiskowano majątek gojów - kapitalistów. Rubinstein pisze wyraźnie, iż nie widzi najmniejszego powodu, aby polski rząd miał wypłacić komukolwiek choćby jednego centa.

- Nie przeszkadza to nowojorskiemu radnemu, p. Dov Hikindowi, Żydowi z Brooklynu, rozgłaszać zmyślenia na temat rozboju, jakiego ofiarą stali się w Polsce Żydzi. Jak takie argumenty obalać?

- Trzeba się spytać p. Hikinda czy równie energicznie domagać się będzie restytucji majątku palestyńskiego w Izraelu? Jeśli domaga się, aby Polacy płacili "martwym", to przecież tym bardziej powinien ulitować się nad losem "żywych" Palestyńczyków, których Izrael wyeksmitował z ich własnej ziemi. Pan Hikind nie może stosować innego standardu wobec Polaków, a innego wobec Żydów.

- Pan Hikind nie jest wyjątkiem. W tym samym mniej więcej czasie "akademik", z uniwersytetu w Honolulu, prof. R. Rummel, stwierdził, iż Polacy są narodem "metamorderców", że mamy na sumieniu prawie 2 mln zamordowanych w latach 1945-1949, Niemców, Żydów i Ukraińców. Co Pan na ten temat sądzi?

- Uważam, że to nieprawda, ale gdyby nawet tak było, to co? Niech mi prof. Rummel pokaże naród, który w sytuacjach zagrożeń, w sytuacjach ekstremalnych nie zabijał. Ilu Indian zginęło podczas kolonizacji Ameryki? Ile istnień ludzkich mają na sumieniu Brytyjczycy? Albo Francuzi? Ilu Irlandczyków zginęło z rąk Anglików, i odwrotnie? Nie oskarżajmy innych, spójrzmy na siebie. A ilu Palestyńczyków wymordowali Izraelczycy? Co się dzieje w Izraelu? Izraelscy żołnierze strzelają w oczy palestyńskim chłopcom, mordują dzieci, eksterminują naród za to tylko, że domaga się godnego traktowania. Nie zapomijamy, że to Żydzi są w Palestynie gośćmi; Palestyńczycy są u siebie...

- A Judea, Galilea, Jerozolima - to nie są ziemie żydowskie?

- Nie można dzisiaj posługiwać sie geografią sprzed dwóch czy trzech tysięcy lat. Biblia nie może być traktowana jak załącznik do traktatu terytorialnego. Współczesne konflikty ekonomiczne czy polityczne muszą być rozwiązywane przy użyciu współczesnych metod czy narzędzi. Status quo sprzed 2 tys. lat się nie liczy. Przecież, rozumując w taki sposób, Żydzi mogliby sobie rościć pretensje do Afryki Wschodniej skąd się etnicznie wywodzą. Tymczasem mają oni do Palestyny nie więcej praw niż ja mam w stosunku do Stanów Zjednoczonych. To, co robi dzisiaj Izrael, jest godne napiętnowania. Z tym, że jakiekolwiek głosy potępienia izraelskiego ludobójstwa traktowane są jako przejaw antysemityzmu. Dużo mógłby na ten temat powiedzieć prof. Izrael Szahak.

- Kiedy ukaże się polska edycja Pańskiej książki?

- Szczerze powiedziawszy, nie wiem. Książka miała być na rynku we wrześniu, od tego czasu nie mam wiadomości ani od wydawcy brytyjskiego, ani od polskiego. Mam jednak nadzieję, że wydanie nastąpi niedługo. Miałbym wreszcie okazję do odwiedzin Polski.

- Proszę czuć się już dziś zaproszonym. Dziękuję za rozmowę.